Lo mejor del episodio3 sera como anakin se hase dark veider pero pues se q estara muy chida ya q la he esperado yo y muchos un buuuueennn rato aun asi eso y cuando nace luke y su hermana sera lo mas chido creo

XD me imaginé que tu tema sería algo mucho más profundo XD

Pero no será lo mejor del episodio III, en mi opinión será la batalla de Darth Sidious vs Yoda y Mace Windu

El lado oscuro podría definirse o compararse con el diablo, Satanás y derivados /similares, pero en un análisis final, la mística de SW tiene más que ver con el budismo que con el cristianismo.

A raíz del polémico cambio de "Anakin viejo" por el "Anakin joven del ep.3" en los DVDs nuevos de SW, se suscitó la controversia de si uno es perdonado al simplemente arrepentirse cuando es real. Lo anterior podría parecer un conceptp cristiano, pero no lo es. Lo básico en una creencia cristiana es que uno no puede ser salvo por sí mismo, es Dios quien perdona. En el budismo no hay dios, uno mismo rige su vida. Si la Fuerza te perdona al arrepentirte, entonces quedas limpio por tu propia acción.

¿Es justo que Anakin retenga su identidad "joven y bella", y que una vida de asesinatos por culpa del Lado Oscuro de la Fuerza se perdone en un instante, un instante en el que derrotado por su hijo, siente bonito y dice "no pos ahí muere"?

Para muchos no lo es. Es una realidad que una buena acción no borra mil malas acciones, pero para el grueso de la gente, haz una cosa mala y automáticamente dejas de ser "una buena persona". La redención de Anakin como joven puede obedecer a que retuvo esa identidad, porque al pasar al Lado Oscuro de la Fuerza, dejó de ser Anakin, y al volver al Lado Luminoso, volvió a ser Anakin, tal como se veía cuando dejó de serlo. En ese caso tendríamos a un terrible "Zombie-Jedi" :o

O también pudo ser que en realidad murió, y quien estuvo todos estos años en su armadura fue un clon. Cosa poco práctica para Palpatine, amén de que se necesitan años para desarrollar lo que Vader desarrolló.

Les dejo una conversación de varios amigos con respecto al Lado Oscuro de la Fuerza.

Cinthia:
> ¿Por que los Jedis ( o en específico Yoda y Obi Wan
> – Porque no sé si existan otros Jedis que hallan
> hecho lo mismo – ) cuando mueren desaparecen?

Recuerdo que hace un ratotototoote (hace como 5
años) vi en la pagina de starwars.com una pregunta de
"ask the Lucasfilm Jedi Council" de porque
desaparecian, la respuesta era algo asi como que ya
estaban listos para unirse con la Fuerza... que se
notaba a la hora en que moria Obi Wan porque de
repente dejaba de defenderse o algo asi (esta
referencia no la hice antes poruqe ni me acuerdo bien
que decia y esto ya lo borraron al parecer de la
"biblioteca" de la pagina oficial)... lo unico que
encontre al "re-buscar" hoy esa referencia fue esto:
http://www.starwars.com/community/askjc/steve/askjc20000131.html

Por cierto que, para los que no hayan curioseado
ultimamente en la pagina oficial, tal vez les interese
ver este link con referencia a los cambios hechos a la
trilogia clasica en el dvd:
http://www.starwars.com/episode-vi/feature/19970115/index.html

Se me durmio:
http://www.starwars.com/episode-iv/feature/19970115/index.html
http://www.starwars.com/episode-v/feature/19970115/index.html


Igor:
Bueno, me encontré con esta información en theforce.net y se los
presento,
que opinan?.....
saludos....
igor cordoba....


Disappearing Jedi (and the relevance of lineage)

The following is possible explanation for Jedi disappearance upon death
as gleaned from Castaneda?s books. The explanation is, not itself
exhaustive
or all encompassing of what I believe Lucas ideas? for Jedi
disappearance
are - rather, simply one avenue of exploration.

Lucas has already specified that a Jedi?s ability to disappear upon
death
(and to then retain their identity) is a "learned discipline", and
presumably
therefore, not governed by how deserving the individual is of an
afterlife.
While it would appear that one?s connection/strength with the Force is
a
factor, what seems most likely is that Lucas is confirming a break in
the
lineage of the Jedi - the old order being unaware of this technique -
the
new order, most likely beginning with Yoda and Obi-Wan Kenobi,
developing
a new awareness and from that, the ability to avoid death.

If this is correct, Qui-Gon?s non-disappearance (one of the hot topics
of
discussion following the release of "The Phantom Menace") demonstrates
nothing
other than his place in the lineage - squarely in the dying days of the
old order. His rebellious nature and focus on the living force (over
the
unifying force) would therefore not appear to be a decisive factor in
his
non-disappearance upon death.

So what does Lucas himself have to say on this aspect of the Star Wars
mythology?
-

" One of the things that we will never get explained in the films is
how
Ben was able to retain his identity, because it happened somewhere in
between
the third and fourth movies. I set it up as a discipline he learned
from
Yoda. Yoda told him how to do that. We don?t ever get to see how he
does
it, but the idea of retaining your identity after you?ve passed on is
something
that Ben learned as a Jedi". (Annotated Screenplays, page 269).

While the first part of this quote would at one time seemed to have
negated
any need for examination of this subject, it would now appear to be
once
again up for debate, as Lucas has promised an answer over the course of
the next two movies. So, with the cards back on the table, where could
Castaneda?s
books be seen to have had an influence?

I would suggest that Castaneda?s "The Fire From Within" gives the most
insight
into the disappearance technique. Don Juan explains that the old
lineage
of seers succumbed to death as ordinary mortals. Here, my mind is drawn
back to the Skywalker?s abode in "The Phantom Menace", where Anakin
confidently
says, "no one can kill a Jedi Knight". Qui-Gon, as you?ll remember,
responds,
"I wish that were so". We can surmise then, that death to a Jedi at
this
point in the Star Wars timeline does, evidently, mean actual death.
Somewhere
along the line this changes, both in Castaneda and Star Wars. The
following
may shed some light on the subject (and perhaps even provide a partial
reason
for the inclusion of midichlorians in the SW saga).

In "The Fire From Within", we can find something of a correlative to
the
omnipotent "Force" of Star Wars in the shape of the "Eagle". The Eagle
is
the way in which Don Juan chooses to explain to Castaneda that which is
beyond description. It is in no way suggested in a literal sense - it
actually
reads as Don Juan?s method of giving Castaneda a frame of reference
(something
which is a constant aspect in Castaneda?s books, as he always seeks to
understand
Don Juan?s "lessons" based on his own cultural background).

We are told that, from this Eagle come the powerful Eagle?s emanations
(a
Star Wars translation of which would have to be the midichlorians),
which
in basic terms allow us life and sentience. From "The Phantom Menace"
we
have Qui-Gon?s dialogue - "Without the midichlorians, life could not
exist
and we would have no knowledge of the Force"). A comparison between the
Eagle?s emanations and the midichlorians seems worth considering, given
that both act as conduits between an omnipotent force and sentient
life.

It is further described that, through the course of life, sentient
beings
become enriched by their life-experiences, until death arrives, at
which
point there is a return to the Eagle who feeds on the enriched
awareness.
Don Juan himself clarifies it terms it in the following way - "there is
a force that attracts our consciousness, much as a magnet attracts iron
shavings". This would appear to be a fair approximation of a symbiotic
relationship,
would it not? The Eagle has no continuation without sentient life;
sentient
life does not come into play without the Eagle.

So, moving onward, as Don Juan recites his history lesson to Castaneda,
we are told that the new lineage of seers, namely Don Juan, his
contemporaries
and apprentices etc, practice a newly discovered technique of repelling
the emanations at the point of death. It is this repulsion of the
Eagle?s
bombardments, which allow the seer to cheat death, and retain corporeal
identity. The best visualization I can come up with is that of having a
car coming at you at full speed, but being able to step out of the way
of
it?s deadly approach.

Castaneda makes further allusion to this technique in "The Power Of
Silence"
(page 14) -

"The aim of sorcerers is to reach a state of total awareness in order
to
experience all the possibilities of perception available to man. This
state
of awareness even implies an alternative way of dying".

If any of this was to pan out in the way I am suggesting, it would
suggest
that, rather than becoming one with the force, Yoda, Obi-Wan & Anakin
are
actually thwarting it. How would this play cinematically, and how much
exposition
(in the way of dialogue) would be required to put it across - well,
your
guess is as good as mine. However, it?s fairly clear that Lucas likes
to
be quite spare by way of description of the philosophies in Star Wars,
so
I wouldn?t expect expansive dialogue and explanation.


Cinthia:
Pues.... yo lei los libros y vi las peliculas de
LOTR, y aunque tal vez los libros sean muy leidos y
sean hasta "cuestion de culto", a mi las peliculas me
parecieron mejores que el libro (con sus multiples
detalles, como todo)... claro, en mi opinion...
Que si fueron muchos oscares para las peliculas de
LOTR, pues tal vez si fueron muchos pero yo no dudaria
que fueran merecidos... a mi me parecio buena la
musica, me gustaron los efectos... y hay cosas de la
actuacion de los personajes que no me gustaron eso es
cuestion personal.
Respecto a que vaya a ser un fenomeno como star
wars, pues creo que eso si esta un poco dificil, a mi
no me toco vivir la epoca de estreno de las peliculas
de SW en el cine pero por lo que se cuentam la gente
se volvio medio loca con eso :-P y desde un principio
se noto que era un fenomeno, mientras que LOTR aunque
si gusto mucho y pego bien (inclusive a mi me gusto
aunque muchos del foro y del club me vean feo por
admitirlo), yo no diria que fue un "fenomeno" fuera de
lo ordinario... tambien a mucha gente le gusto Harry
Potter y muchos se han vuelto fans de comprar todos
los libros...
Probablemente la mayor diferencia en el hecho de que
tanto pueda trascender LOTR o Harry Potter por
ejemplo, radique mas en cuando salieron estas
peliculas... SW, LOTR y Harry Potter tienen elementos
de fantasia que probablemente son lo que provocan este
tipo de fenomenos, sin embargo cuando salio star wars
la gente en general era mas credula, mas imaginativa,
mas ingenua... (cuenta la leyenda que hasta se
asustaban cuando veian peliculas de Dracula mexicanas
:-P) y star wars tal vez fue la mayor produccion que
junto muchos elementos fantasiosos, mitologicos y
"referencias" hacia el subconsciente colectivo (Jung)
cuando toda la gente era mas receptiva.
Actualmente, a diferencia de los que ya de por si
tienen inclinacion notoria a la literatura de tipo
fantastica los unicos que creo que podrian terminar
siendo fans de Harry Potter son niños (mientras que SW
le gusto tambien a los adultos de esa epoca)... y los
que creo que pudieran terminar siendo fans de LOTR son
gente con inclinacion a las historias epicas o juegos
de rol (en mi caso particular por ejemplo... a mi la
primera del señor de los anillos me gusto mucho
precisamente porque era como estar viendo un juego de
RPG en pelicula, y porque era como ver una historia
tipo Harry Potter pero para adultos con monstruos que
si se veian feo y "de a de veras" :-P)
Ademas, segun mi punto de vista... aunque tienen
muchos puntos comunes LOTR y SW (por ser historias
epicas al final de cuentas), SW tiene mas filosofia de
fondo y mas elementos "novedosos" para imaginar
(espadas laser, viajes en el espacio, etc)

Memo Rguez:
Hola,

> Probablemente la mayor diferencia en el hecho de que
> tanto pueda trascender LOTR o Harry Potter por
> ejemplo,

Aqui si se me hace que estamos comparando peras con manzanas.

Si dentro de 45 años, Harry Potter sigue dando de que hablar, entonces
si
podemos discutir el asunto.

No hay que olvidar que LOTR tiene medio siglo siendo un elemento clave
de la
cultura popular a nivel mundial!

No dudo que SW siga siendo un fenomeno dentro de 15 años, que es mas o
menos
lo que le faltaria, pero aun asi, LOTR me parece una experiencia mas
consistente y constante. SW tuvo una "edad oscura" MUY oscura.

> Ademas, segun mi punto de vista... aunque tienen
> muchos puntos comunes LOTR y SW (por ser historias
> epicas al final de cuentas), SW tiene mas filosofia de
> fondo y mas elementos "novedosos" para imaginar
> (espadas laser, viajes en el espacio, etc)

Muy valido punto de vista, aunque el mio es exactamente contrario. Como
"filosofia de fondo", prefiero mucho mas LOTR que SW. Como
entretenimiento
puro, prefiero SW.

Sera porque tengo mucho mas en comun con Tolkein que con Lucas y me
gusta mas
la vision del mundo de Tolkein que la de Lucas, a lo mejor.

Cinthia:
EEeeeee.... mmm..... ah, caray... pos ahora si me
quede en 'offside'... a ver, ilustrame... que
filosofia platican en LOTR? porque no recuerdo haber
leido ni visto nada de esto (ahora si ya me queme
entonces, verdad? oops)
La filosofia que platican en SW es bien conocida (y
exageradamente paralela a la filosofia oriental),
seres luminosos somos blablabla... le energia nos
rodea y nos forma blablabla... que puedes manejar la
energia y la materia cruda es blablabla... pero, en
LOTR?

Memo Rguez:
Tolkein fue un Cristiano de una fe profunda y bastante ortodoxa. Toda
su obra
refleja un punto de vista Cristiano de la realidad.

Toda la trilogia de LOTR es una alegoria del combate espiritual en el
que las
personas luchamos contra las fuerzas del mal, que pueden ser externas,
como
los ogros y el anillo, o internas, como las numerosas tentaciones de
Frodo de
utilizar el anillo, incluso para fines que parecen legitimos a simple
vista.

Esta lucha, nos transforma, de una manera u otra. Nos lleva de la
irresponsabilidad al heroismo mas puro, como en el caso de Sam, o de la
inocencia a la opcion decidida, consciente e informada por el bien como
en
Frodo. Del egoismo al altruismo, como en Merry y Pepin.

Por otro lado, en caso de perder la lucha, la transformacion es
igualmente
dramatica, como en el caso de Gollum, o los jinetes oscuros.

En Star Wars, este elemento de responsabilidad esta completamente
ausente.
Nadie es responsable de nada, ni siquiera Vader, para quien basta como
"sentir
bonito" al ver a su hijo, y matar al Emperador, para "redimirse" y
echar en
olvido toda la maldad anterior.

Los rebeldes no se hacen responsable de las vidas de los soldados
Imperiales
en las dos Estrellas de la Muerte ni en la Flota Imperial, ni del
desastre
ecologico en Endor (consecuencia segura dado el tama~o de los
fragmentos de la
Estrella de la Muerte II que vimos dirigirse hacia Endor despues de su
destruccion).

Solamente en ANH Luke tiene una mision propia y personal, el resto de
la
trilogia el ser de Luke es solamente funcion del pasado de Obi-Wan y de
Anakin.

Si, ciertamente que en Star Wars vemos transformaciones, pero estas son
bastante superficiales para la mayoria de los personajes.


En el progreso del combate espiritual, no estamos solos. La comunidad
es parte
esencial e integral de la misma. De igual manera que la "hermandad" no
tiene
sentido sin la mision personal y concreta de Frodo, tambien es cierto
que sin
la hermandad, la mision de Frodo dificilmente hubiera siquiera
comenzado.

De igual manera, los Cristianos Catolicos creemos que nuestra propia
hermandad, la "Comunion de los Santos", es esencial en nuestra mision
personal
de lograr la santidad, y de igual manera, esta "Comunion de los Santos"
es
posible solamente porque hay quienes ya lo lograron, o estan luchando
para
conseguirlo.

En "middle-earth", el bien y el mal son cosas concretas, objetivamente
medibles. No conceptos subjetivos que dependen de cada persona.

Las frases "la verdad es relativa" y "el bien es relativo" son muy
descriptivas de las filosofias orientales que inspiran a Lucas, sin
embargo,
son completa y totalmente contrarias a la fe Cristiana, ya que el mismo
Jesucristo dijo "Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida", de manera que
la
Verdad no es relativa, tiene nombre y apellido. Y El tambien dijo "Solo
Dios
es Bueno", de manera que tenemos un parametro objetivo del Bien, y no
solamente nuestras propias percepciones.

Efectivamente, la influencia filosofica de la obra de Tolkein es menos
explicita que la de Star Wars, es parte de su calidad literaria, es un
mundo
completamente fantasioso, donde los valores que impulsaron la vida de
Tolkein
son tambien los valores que impulsan a los heroes de sus historias. Sin
que
Tolkein tenga que recurrir a Yoda echandose el rollito de La Fuerza en
TESB, o
a los famosos y nunca bien ponderados Midichlorians, para explicar de
que se
trata el asunto.

> La filosofia que platican en SW es bien conocida (y
> exageradamente paralela a la filosofia oriental),

Exacto, por eso no me gusta.

Alex C:
Todo esta muy bien, pero en la parte de la resposabilidad, creo que al
final
Luke se siente responsable de varias cosas, por ejemplo de acabar con
el
emperador, de no arriesgar a sus amigos, de regresar a su padre al lado
claro.

Por otro lado, es verdad que Cristo es el camino, la verdad y la vida.
Pero
a pesar de decirlo de manera explicita, nunca lo entienden los
Apóstoles si
no hasta después de su muerte y mas claro cuando baja el Espiritu
Santo. Por
lo que creo que la interpretación de la parábolas y de la biblia,
depende
mucho del punto de vista de cada persona, pero todos los puntos
convergen
cuando te acompaña el Espititu Santo. Estoy en lo cierto?

Cinthia:
Ah, no... pos asi pos si, verdad? :-P


> Toda la trilogia de LOTR es una alegoria del combate
> espiritual en el que las
> personas luchamos contra las fuerzas del mal, que
> pueden ser externas, como
> los ogros y el anillo, o internas, como las
> numerosas tentaciones de Frodo de
> utilizar el anillo, incluso para fines que parecen
> legitimos a simple vista.

Pues si, pero comparando "las filosofias" de ambas,
tambien en la primera trilogia de star wars lo
fundamental es la lucha entre el bien y el mal externo
(imperio vs. alianza) e interno (si te portas mal te
vas al lado obscuro, lo cual por cierto creo que es la
forma en que George Lucas ejemplifica lo que decias de
la responsabilidad).

> Los rebeldes no se hacen responsable de las vidas de
> los soldados Imperiales
> en las dos Estrellas de la Muerte ni en la Flota
> Imperial, ni del desastre

Pues en ese caso, en LOTR tampoco tienen
remordimiento por matar a los malos (llamense ogros o
lo que sean)... de hecho una de las cosas que me cayo
medio mal de la adaptacion de la pelicula de LOTR fue
que el enano y Legolas se la pasaban "contando" a
cuantos habian matado y se alegraban de ver quien iba
ganando (esto no lo hacen los personajes de la
novela).

> En "middle-earth", el bien y el mal son cosas
> concretas, objetivamente
> medibles. No conceptos subjetivos que dependen de
> cada persona.
> Las frases "la verdad es relativa" y "el bien es
> relativo" son muy
> descriptivas de las filosofias orientales que
> inspiran a Lucas, sin embargo,
> son completa y totalmente contrarias a la fe
> Cristiana, ya que el mismo

Bueno, no te puedo decir que un punto de vista es
mejor que el otro segun lo que tu estas planteando...
lo que si puedo decir es que la filosofia oriental
tambien tiene un sentido absoluto y estricto del bien
y del mal (aunque obviamente se expresa de manera
diferente)... y en cualquier caso siguiendo la
comparacion de "las filosofias"... ambas, SW y LOTR,
creo que son bastante concretas en definir con su
simbolismo propio tanto a los buenos como a los malos.

> Efectivamente, la influencia filosofica de la obra
> de Tolkein es menos
> explicita que la de Star Wars, es parte de su
> calidad literaria, es un mundo
> completamente fantasioso, donde los valores que
> impulsaron la vida de Tolkein
> son tambien los valores que impulsan a los heroes de
> sus historias. Sin que
> Tolkein tenga que recurrir a Yoda echandose el
> rollito de La Fuerza en TESB, o
> a los famosos y nunca bien ponderados Midichlorians,
> para explicar de que se
> trata el asunto.

Hehe... bueno, la verdad es que a mi me gusta el
"rollito de Yoda" porque se puede ver a star wars como
una historia que lleva una enseñanza (fabula?)... y en
general somos medio zopes y necesitamos que nos digan
las cosas de manera muy explicita, sobretodo si
quieres que el mensaje lo reciban tambien los niños...
Al final de cuentas, creo que el mensaje en ambas
historias es que tienes que hacer lo que sea para que
los buenos ganen (interna y externamente), pero el
"rollito de Yoda" le da (para mi) un valor agregado
porque te da la idea general de que la "substancia"
fundamental del bien y el mal es la Fuerza, (que
ademas esta en todos y en todo) y que tus acciones son
directamente las que la afectan (todo lo que haces
puede perturbar a la fuerza e inclinan la balanza
hacia un lado o hacia el otro) y te afectan a ti mismo
(te puedes ir al lado obscuro)...
Sin menospreciar a LOTR, probablemente la mayor
enseñanza de este no sea precisamente la lucha del
bien y el mal... creo que lo que tiene mas merito en
esta historia es que, aunque el malo tenia un poder
increiblemente mayor que Frodo... Frodo tuvo el
caracter y la compostura como para derrotarlo (claro,
con la ayuda de sus amigos)... y Tolkien tomo como
protagonista a un cuate todavia mas pequeño que un
enano (lo mas parecido a un niño, podria pensarse), de
hecho tomo precisamente al cuate que podia verse mas
insignificante de todo su mundito para convertirlo en
un heroe... y esto si se me hizo un mensaje muy
explicito.

> > La filosofia que platican en SW es bien conocida
> > (y exageradamente paralela a la filosofia
oriental),
>
> Exacto, por eso no me gusta.

Ah, pues ahi esta el detalle de porque no
concordamos en primer lugar... aunque yo fui educada
como catolica, me late mas la filosofia oriental
:-PP...
Bueno, pues a ver que opinas de todo mi rollo...

Memo Rguez:
Hola,

Antes de que alguien grite "OFF TOPIC"

> Por lo que creo que la interpretación de la parábolas y de
> la biblia, depende mucho del punto de vista de cada persona,
> pero todos los puntos convergen cuando te acompaña el
> Espititu Santo. Estoy en lo cierto?

Si, y no.

Me explico:

La etimologia mas aceptada de la palabra "Catolica" es "De acuerdo con
todos"
o "De acuerdo con el todo".

Si la interpretacion de las Escrituras se debe hacer a la luz del
Espiritu
Santo, entonces necesariamente resulta que las interpretaciones deben
de ser
consistentes y compatibles unas con otras, porque es el mismo Espiritu
el que
ilumina a las unas y a las otras, y el Espiritu no puede contradecirse
a si
mismo.

Claro que la misma verdad objetiva puede tener implicaciones diferentes
para
mi vida personal, puesto que yo cambio, y yo no soy igual que nadie
mas, pero
la verdad objetiva es la fuente y sustento de estas posibles
implicaciones
subjetivas que son, hasta cierto punto, secundarias.

Si una interpretacion es sustancialmente contradictoria a la
interpretacion
autorizada, entonces uno debe cuestionar no si el Espiritu Santo se
contradice
a si mismo, ya que eso no es posible, sino mas bien si quien hace esta
interpretacion esta siendo realmente docil al Espiritu Santo y no a
otras
inspiraciones (que pueden ser internas o externas).

Por eso es necesario tener una autoridad encargada de discernir si tal
o cual
interpretacion va "De acuerdo al todo", y los Catolicos creemos que esa
autoridad es precisamente la Iglesia Catolica, el "Pilar y Cimiento de
la
Verdad". Y por eso no podemos aceptar la tesis Protestante de que las
inspiraciones individuales del Espiritu Santo son el mas alto critero
de
interpretacion de las Escrituras. No, nosotros creemos que el mas alto
criterio es la Interpretacion que va "De acuerdo al todo", es decir, la
Interpretacion de la Iglesia Catolica, y de ahi nace el Magisterio (la
autoridad de la Iglesia para ense~ar sobre la Verdad).

Memo de nuevo:
Hola,

> Pues si, pero comparando "las filosofias" de ambas,
> tambien en la primera trilogia de star wars lo
> fundamental es la lucha entre el bien y el mal externo
> (imperio vs. alianza) e interno (si te portas mal te
> vas al lado obscuro, lo cual por cierto creo que es la
> forma en que George Lucas ejemplifica lo que decias de
> la responsabilidad).

Si, pero que pasa si te vas al lado oscuro?

Simplemente con tener un momento de "sentir bonito", quedas "redimido".
Entonces no importa si hago bien o hago mal, en cualquier momento, yo
mismo,
sin necesidad de nadie mas, puedo revertir todos los efectos negativos
para mi
persona del mal que yo he cometido.

En mi opinion, eso es hacer trampa.

> Pues en ese caso, en LOTR tampoco tienen
> remordimiento por matar a los malos (llamense ogros o
> lo que sean)... de hecho una de las cosas que me cayo
> medio mal de la adaptacion de la pelicula de LOTR fue
> que el enano y Legolas se la pasaban "contando" a
> cuantos habian matado y se alegraban de ver quien iba
> ganando (esto no lo hacen los personajes de la
> novela).

Si, pero hay que recordar que en la alegoria de Tolkein, lso ogros no
son
seres humanos, sino personificaciones de las fuerzas del mal, las
cuales,
debemos de acabar sin pensarlo dos veces.

> Bueno, no te puedo decir que un punto de vista es
> mejor que el otro segun lo que tu estas planteando...
> lo que si puedo decir es que la filosofia oriental
> tambien tiene un sentido absoluto y estricto del bien
> y del mal (aunque obviamente se expresa de manera
> diferente)...

A ver, me lo puedes explicar?

> y en cualquier caso siguiendo la
> comparacion de "las filosofias"... ambas, SW y LOTR,
> creo que son bastante concretas en definir con su
> simbolismo propio tanto a los buenos como a los malos.

Si, mi problema no es con el simbolismo, mi problema es con lo que hace
a los
buenos ser buenos y a los malos ser malos.

> Hehe... bueno, la verdad es que a mi me gusta el
> "rollito de Yoda" porque se puede ver a star wars como
> una historia que lleva una enseñanza (fabula?)... y en
> general somos medio zopes y necesitamos que nos digan
> las cosas de manera muy explicita, sobretodo si
> quieres que el mensaje lo reciban tambien los niños...

Es exactamente lo que me refiero, con tal de alcanzar mas mercados,
Star Wars
sacrifica calidad artistica.

> Ah, pues ahi esta el detalle de porque no
> concordamos en primer lugar... aunque yo fui educada
> como catolica, me late mas la filosofia oriental
> :-PP...
> Bueno, pues a ver que opinas de todo mi rollo...

Cada quien es libre de creer lo que le parezca mejor. Yo veo algunos
elementos
de las filosofias orientales como seriamente contrarios a la fe
Catolica y,
por lo tanto, incompatibles con ella.

La idea del Nirvana es diametralmente opuesta a la nocion de la
Salvacion
Cristiana, porque para Jesucristo, la Salvacion no consiste en aislarse
del
mundo en una busqueda egoista y abstracta de la iluminacion, sino
comprometerse con la realidad concreta, conmigo mismo y con los demas,
para
transformar mi vida y mi sociedad y adecuarlas mas a la voluntad de
Dios.

Para Jesus, la salvacion no consiste en alejarse del mundo, muy por el
contrario, la plenitud de la salvacion comienza precisamente cuando La
Palabra
de Dios, sin dejar su naturaleza divina, asume una naturaleza humana en
el
vientre de una mujer con la unica mision de vivir una vida humana y
morir una
muerte humana para poder, a cambio, compartir con nosotros la vida
divina.

De igual forma, la salvacion personal no consiste en dejar de hacer
cosas
malas, sino en si hacer cosas buenas, no en separarse del mundo, sino
en
abrirse a los demas y juntos, transformar el mundo.

Cinthia:
Hola...

> Si, pero que pasa si te vas al lado oscuro?
> Simplemente con tener un momento de "sentir bonito",
> quedas "redimido".
> Entonces no importa si hago bien o hago mal, en
> cualquier momento, yo mismo,
> sin necesidad de nadie mas, puedo revertir todos los
> efectos negativos para mi
> persona del mal que yo he cometido.
> En mi opinion, eso es hacer trampa.

Si lo dices porque comentaste por ahi que Vader ve a
su hijo, siente bonito y ya con eso es libre de
culpa... bueno... creo que no fue nada mas "sentir
bonito", en realidad Vader vuelve al lado luminoso
porque al salvar a su hijo del Emperador esta
renunciando a todo lo que lo hacia estar como segundo
al mando en el Imperio y le resulta mas importante
salvar la vida de Luke que todas las emociones por las
cuales estaba en el lado obscuro (poder, enojo, etc).
Esto no significa que no sintiera culpa (o que no
fuera a cargarse un karma de la fregada)... de hecho
yo no veo que esto implique algo mas... ni siquiera
sabemos exactamente que le pasa despues de que muere.
Ahora... que si eso es hacer trampa? Pues no se que
tan diferente sea la ideologia "cristiana catolica" de
la "catolica"... pero yo recuerdo que segun los
catolicos si en el ultimo minuto de tu vida pides
perdon y te arrepientes quedas salvado sin importar lo
que hayas hecho ni cuantas veces lo hayas hecho, ni
cuantas veces hayas pedido perdon por hacerlo y aun
asi lo hayas vuelto a hacer (70 veces 7 se te
perdonara blablabla)... esto tambien es hacer trampa,
no? esto tambien es consistente con los cristianos,
que no? (por cierto, esto no es consistente con la
filosofia oriental... asi que segun tu definicion
ellos serian menos tramposos, :-P)

> > Pues en ese caso, en LOTR tampoco tienen
> > remordimiento por matar a los malos (llamense
> ogros o
> > lo que sean)... de hecho una de las cosas que me
>
> Si, pero hay que recordar que en la alegoria de
> Tolkein, lso ogros no son
> seres humanos, sino personificaciones de las fuerzas
> del mal, las cuales,
> debemos de acabar sin pensarlo dos veces.

Segun esto, hay una raza de los "malos" (cuyo nombre
ya olvide) que eran elfos "caidos", no?... seria como
compararlos con los sith... o sea que, por ser seres
que fueron "seducidos por el poder maligno" su vida ya
tiene menos valor? y no hay porque sentir
remordimiento por su muerte o por su caida en primer
lugar? o cualquier ser que haya sido "seducido por un
poder maligno" (no uso la frase lado obscuro porque no
quiero limitar el comentario a SW) NO merece ya de
cajon ningun tipo de perdon ni puede de ninguna manera
tratar de deshacer el mal que ha hecho? ninguna
persona entonces que haya metido la pata alguna vez en
su vida merece la oportunidad de ser perdonada y
corregir su error? (porque ya es una personificacion
del mal)... y si dices "los ogros no son humanos"...
entonces cualquier ser de cualquier raza "no humana"
tiene un valor inferior?

> > lo que si puedo decir es que la filosofia oriental
> > tambien tiene un sentido absoluto y estricto del
> bien
> > y del mal (aunque obviamente se expresa de manera
> > diferente)...
> A ver, me lo puedes explicar?

Mmm... no... este comentario ya no va en la lista de
este foro... si aun te interesa platicar, mejor
mandame un privado.

> > Hehe... bueno, la verdad es que a mi me gusta
> el
> > "rollito de Yoda" porque se puede ver a star wars
> como
> > una historia que lleva una enseñanza (fabula?)...
> y en
> > general somos medio zopes y necesitamos que nos
> digan
> > las cosas de manera muy explicita, sobretodo si
> > quieres que el mensaje lo reciban tambien los
> niños...
>
> Es exactamente lo que me refiero, con tal de
> alcanzar mas mercados, Star Wars
> sacrifica calidad artistica.

Yo nunca he visto esto como cuestion de
mercadotecnia, sino como una ligera aportacion a la
mentalidad de la gente en general. Que si George lo
hizo por esto o por mercadotecnia, es cosa que solo el
sabe.

> La idea del Nirvana es diametralmente opuesta a la
> nocion de la Salvacion
> Cristiana, porque para Jesucristo, la Salvacion no
> consiste en aislarse del
> mundo en una busqueda egoista y abstracta de la
> iluminacion, sino

<completamente off-topic>
Tu idea del nirvana no es absoluta de TODA la
ideologia oriental (de hecho es local), y no es lo
unico que existe ni lo unico que les importa.

Memo:
Hola,

En cuando nos digan que ya estamos completamente off-topic, le podemos
seguir
en privado. Mientras tanto:

> Esto no significa que no sintiera culpa (o que no
> fuera a cargarse un karma de la fregada)... de hecho
> yo no veo que esto implique algo mas... ni siquiera
> sabemos exactamente que le pasa despues de que muere.

Bueno, si sabemos que comparte el mismo destino de Yoda y Obi-Wan.

Pero lo que yo digo es que sentir culpa no es suficiente, lo que hay
qie tener
es arrepentimiento, lo cual es diferente.

> Ahora... que si eso es hacer trampa? Pues no se que
> tan diferente sea la ideologia "cristiana catolica" de
> la "catolica"...

Ninguna, uso las dos palabras para dar enfasis y para que no haya
confusion
con otras confesiones Cristianas no Catolicas.

> pero yo recuerdo que segun los
> catolicos si en el ultimo minuto de tu vida pides
> perdon y te arrepientes quedas salvado sin importar lo
> que hayas hecho ni cuantas veces lo hayas hecho, ni
> cuantas veces hayas pedido perdon por hacerlo y aun
> asi lo hayas vuelto a hacer (70 veces 7 se te
> perdonara blablabla)... esto tambien es hacer trampa,
> no?

No, porque el perdon no viene por tus propios esfuerzos, sino como un
don de
Dios.

Si Dios quiere perdonarte, aunque tu arrepentimiento llegue en el
ultimo
instante de tu vida, alla El.

Pero si creemos que lo que se necesita es arrepentimiento sincero, no
solamente remordimiento.

> (por cierto, esto no es consistente con la
> filosofia oriental... asi que segun tu definicion
> ellos serian menos tramposos, :-P)

En la teologia Cristiana, el que da el perdon es Dios, de manera que
quien se
arrepiente del mal cometido, se entrega en las manos de Dios y en su
voluntad
de perdonar.

Nadie puede forzar a Dios a perdonar, el perdon no es algo que se
consiga con
nuestras propias acciones.

Por eso los Cristianos no podemos "hacer trampa" en ese sentido. Cuando
mucho
podremos hacernos tontos a nosotros mismos creyendo que nuestras
"buenas
obras" pueden comprar el perdon que necesitamos, pero que no tenemos la
posibilidad de merecer.

> Segun esto, hay una raza de los "malos" (cuyo nombre
> ya olvide) que eran elfos "caidos", no?... seria como
> compararlos con los sith... o sea que, por ser seres
> que fueron "seducidos por el poder maligno" su vida ya
> tiene menos valor?

No. Lo que una persona es no depende de lo que hace. Una persona vale
lo que
vale por lo que es. Por eso la Iglesia defiende la vida desde el primer
momento de la concecion, antes de que la persona pueda "hacer"
cualquier cosa,
y hasta el final natural de la misma, cuando generalmente la persona ya
no
puede "hacer" casi nada por si misma.

Es muy claro que en la fantasia de Tolkein, la inmensa gran mayoria de
los
"malos" no son, ni representan, seres humanos.

Regresando a la realidad, ni los demonios, ni las estructuras malvadas
del
mundo, ni nuestras tendencias egoistas son personas humanas, y por
tanto, si
es posible destuirlas, es completamente deseable hacerlo.

> y no hay porque sentir
> remordimiento por su muerte o por su caida en primer
> lugar? o cualquier ser que haya sido "seducido por un
> poder maligno" (no uso la frase lado obscuro porque no
> quiero limitar el comentario a SW) NO merece ya de
> cajon ningun tipo de perdon ni puede de ninguna manera
> tratar de deshacer el mal que ha hecho?

Exacto. Los Cristianos creemos que el mal, que todos compartimos, hace
que
nadie se merezca nada. El perdon que recibimos no viene de nuestros
meritos,
sino como un don, un regalo de Dios. Por eso se llama "Gracia", porque
es
"Gratis", nuestras obras no lo compran, Dios lo regala libremente.

> ninguna
> persona entonces que haya metido la pata alguna vez en
> su vida merece la oportunidad de ser perdonada y
> corregir su error? (porque ya es una personificacion
> del mal)...

No, de nuevo, nadie lo merece, si tenemos esa oportunidad es porque
Dios es
bueno, no porque nosotros lo hayamos merecido.

> y si dices "los ogros no son humanos"...
> entonces cualquier ser de cualquier raza "no humana"
> tiene un valor inferior?

Efectivamente. Los Cristianos creemos que solamente los seres humanos
somos
imagen y semejanza de Dios. Ni los animales, ni las plantas ni los
objetos
inanimados comparten esta caracteristica con nosotros. Esta semejanza
con Dios
le da al ser humano una dignidad y un valor particular al cual, los
demas
seres no pueden aspirar.

Nada en el universo vale mas que una vida humana. Nada.

> > > lo que si puedo decir es que la filosofia oriental
> > > tambien tiene un sentido absoluto y estricto del
> > > bien
> > > y del mal (aunque obviamente se expresa de manera
> > > diferente)...
> > A ver, me lo puedes explicar?
>
> Mmm... no... este comentario ya no va en la lista de
> este foro... si aun te interesa platicar, mejor
> mandame un privado.

Pues si, si me interesa, me puedes escribir a memorodriguez@usa.net,
por
favor.

> Yo nunca he visto esto como cuestion de
> mercadotecnia, sino como una ligera aportacion a la
> mentalidad de la gente en general. Que si George lo
> hizo por esto o por mercadotecnia, es cosa que solo el
> sabe.

Suponiendo sin conceder, que efectivamente esas son las motivaciones de
Lucas,
de todas maneras me parece chocante el pensar que Lucas considera que
los
demas son gentes cuya "mentalidad" es tan pobre que necesita de sus
aportaciones.


Cinthia:
Hehehehehe... sabes que? la verdad, la que va a
gritar OFF-TOPIC soy yo... y aclarando lo que alguien
contesto de este alegato de que "no se puede
establecer que una filosofia sea mejor que la otra"...
estoy de acuerdo tienes toda la razon, no se puede...
el chiste no es hacer creer a los demas que uno es el
que tiene la razon y menos en temas como la religion o
el futbol (o si LOTR o SW :-P)... y mi intencion no
era convencer a nadie de que la filosofia oriental
fuera mejor o peor (y obviamente yo ya sabia desde un
principio que tampoco se me iba a convencer de otra
cosa)... cada cual es diferente... nomas que siempre
me quedaba el gusanito de porque Guillermo decia o no
tal o cual cosa y pues nunca hace daño ver como
piensan los demas, no? Pero ahi muere... el tema ya
agoto las posiblidades que lo relacionaban con star
wars y por lo tanto ya no pertenece a esta lista.

May the Force be with you all...
Cinthia.



Bueno, ya se me acabó la conversación y quería postearla (después de todo, fue pública porque posteo en una lista de Topica, similar a las de Yahoo!) porque ellos dijeron de mejor manera qué significa el rollo metafísico de SW.

Daft... espero haber profundizado el tema un poquito más.

Saludos!

El lado oscuro podría definirse o compararse con el diablo, Satanás y derivados /similares, pero en un análisis final, la mística de SW tiene más que ver con el budismo que con el cristianismo.

A raíz del polémico cambio de "Anakin viejo" por el "Anakin joven del ep.3" en los DVDs nuevos de SW, se suscitó la controversia de si uno es perdonado al simplemente arrepentirse cuando es real. Lo anterior podría parecer un conceptp cristiano, pero no lo es. Lo básico en una creencia cristiana es que uno no puede ser salvo por sí mismo, es Dios quien perdona. En el budismo no hay dios, uno mismo rige su vida. Si la Fuerza te perdona al arrepentirte, entonces quedas limpio por tu propia acción.

¿Es justo que Anakin retenga su identidad "joven y bella", y que una vida de asesinatos por culpa del Lado Oscuro de la Fuerza se perdone en un instante, un instante en el que derrotado por su hijo, siente bonito y dice "no pos ahí muere"?

Para muchos no lo es. Es una realidad que una buena acción no borra mil malas acciones, pero para el grueso de la gente, haz una cosa mala y automáticamente dejas de ser "una buena persona". La redención de Anakin como joven puede obedecer a que retuvo esa identidad, porque al pasar al Lado Oscuro de la Fuerza, dejó de ser Anakin, y al volver al Lado Luminoso, volvió a ser Anakin, tal como se veía cuando dejó de serlo. En ese caso tendríamos a un terrible "Zombie-Jedi" :o

O también pudo ser que en realidad murió, y quien estuvo todos estos años en su armadura fue un clon. Cosa poco práctica para Palpatine, amén de que se necesitan años para desarrollar lo que Vader desarrolló.

Les dejo una conversación de varios amigos con respecto al Lado Oscuro de la Fuerza.

Cinthia:
> ¿Por que los Jedis ( o en específico Yoda y Obi Wan
> – Porque no sé si existan otros Jedis que hallan
> hecho lo mismo – ) cuando mueren desaparecen?

Recuerdo que hace un ratotototoote (hace como 5
años) vi en la pagina de starwars.com una pregunta de
"ask the Lucasfilm Jedi Council" de porque
desaparecian, la respuesta era algo asi como que ya
estaban listos para unirse con la Fuerza... que se
notaba a la hora en que moria Obi Wan porque de
repente dejaba de defenderse o algo asi (esta
referencia no la hice antes poruqe ni me acuerdo bien
que decia y esto ya lo borraron al parecer de la
"biblioteca" de la pagina oficial)... lo unico que
encontre al "re-buscar" hoy esa referencia fue esto:
http://www.starwars.com/community/askjc/steve/askjc20000131.html

Por cierto que, para los que no hayan curioseado
ultimamente en la pagina oficial, tal vez les interese
ver este link con referencia a los cambios hechos a la
trilogia clasica en el dvd:
http://www.starwars.com/episode-vi/feature/19970115/index.html

Se me durmio:
http://www.starwars.com/episode-iv/feature/19970115/index.html
http://www.starwars.com/episode-v/feature/19970115/index.html


Igor:
Bueno, me encontré con esta información en theforce.net y se los
presento, que opinan?..... saludos.... igor cordoba....


Disappearing Jedi (and the relevance of lineage)

The following is possible explanation for Jedi disappearance upon death
as gleaned from Castaneda?s books. The explanation is, not itself
exhaustive or all encompassing of what I believe Lucas ideas? for Jedi
disappearance are - rather, simply one avenue of exploration.

Lucas has already specified that a Jedi?s ability to disappear upon
death (and to then retain their identity) is a "learned discipline", and
presumably therefore, not governed by how deserving the individual is of an afterlife.
While it would appear that one?s connection/strength with the Force is
a factor, what seems most likely is that Lucas is confirming a break in
the lineage of the Jedi - the old order being unaware of this technique -
the new order, most likely beginning with Yoda and Obi-Wan Kenobi,
developing a new awareness and from that, the ability to avoid death.

If this is correct, Qui-Gon's non-disappearance (one of the hot topics
of discussion following the release of "The Phantom Menace") demonstrates nothing other than his place in the lineage - squarely in the dying days of the old order. His rebellious nature and focus on the living force (over the unifying force) would therefore not appear to be a decisive factor in his non-disappearance upon death.

So what does Lucas himself have to say on this aspect of the Star Wars
mythology?

" One of the things that we will never get explained in the films is
how Ben was able to retain his identity, because it happened somewhere in between the third and fourth movies. I set it up as a discipline he learned from Yoda. Yoda told him how to do that. We don?t ever get to see how he does it, but the idea of retaining your identity after you?ve passed on is something that Ben learned as a Jedi". (Annotated Screenplays, page 269).

While the first part of this quote would at one time seemed to have
negated any need for examination of this subject, it would now appear to be once again up for debate, as Lucas has promised an answer over the course of the next two movies. So, with the cards back on the table, where could Castaneda's books be seen to have had an influence?

I would suggest that Castaneda?s "The Fire From Within" gives the most
insight into the disappearance technique. Don Juan explains that the old
lineage of seers succumbed to death as ordinary mortals. Here, my mind is drawn back to the Skywalker?s abode in "The Phantom Menace", where Anakin confidently says, "no one can kill a Jedi Knight". Qui-Gon, as you?ll remember, responds, "I wish that were so". We can surmise then, that death to a Jedi at this point in the Star Wars timeline does, evidently, mean actual death. Somewhere along the line this changes, both in Castaneda and Star Wars. The following may shed some light on the subject (and perhaps even provide a partial reason for the inclusion of midichlorians in the SW saga).

In "The Fire From Within", we can find something of a correlative to
the omnipotent "Force" of Star Wars in the shape of the "Eagle". The Eagle is the way in which Don Juan chooses to explain to Castaneda that which is beyond description. It is in no way suggested in a literal sense - it actually reads as Don Juan?s method of giving Castaneda a frame of reference (something which is a constant aspect in Castaneda?s books, as he always seeks to understand Don Juan?s "lessons" based on his own cultural background).

We are told that, from this Eagle come the powerful Eagle?s emanations
(a Star Wars translation of which would have to be the midichlorians),
which in basic terms allow us life and sentience. From "The Phantom Menace" we have Qui-Gon?s dialogue - "Without the midichlorians, life could not exist and we would have no knowledge of the Force"). A comparison between the Eagle?s emanations and the midichlorians seems worth considering, given that both act as conduits between an omnipotent force and sentient life.

It is further described that, through the course of life, sentient beings become enriched by their life-experiences, until death arrives, at
which point there is a return to the Eagle who feeds on the enriched
awareness. Don Juan himself clarifies it terms it in the following way - "there is a force that attracts our consciousness, much as a magnet attracts iron shavings". This would appear to be a fair approximation of a symbiotic relationship, would it not? The Eagle has no continuation without sentient life; sentient life does not come into play without the Eagle.

So, moving onward, as Don Juan recites his history lesson to Castaneda,
we are told that the new lineage of seers, namely Don Juan, his
contemporaries and apprentices etc, practice a newly discovered technique of repelling the emanations at the point of death. It is this repulsion of the Eagle's bombardments, which allow the seer to cheat death, and retain corporeal identity. The best visualization I can come up with is that of having a car coming at you at full speed, but being able to step out of the way of its deadly approach.

Castaneda makes further allusion to this technique in "The Power Of
Silence" (page 14) -
"The aim of sorcerers is to reach a state of total awareness in order
to experience all the possibilities of perception available to man. This
state of awareness even implies an alternative way of dying".

If any of this was to pan out in the way I am suggesting, it would
suggest that, rather than becoming one with the force, Yoda, Obi-Wan & Anakin are actually thwarting it. How would this play cinematically, and how much exposition (in the way of dialogue) would be required to put it across - well, your guess is as good as mine. However, it?s fairly clear that Lucas likes to be quite spare by way of description of the philosophies in Star Wars, so I wouldn?t expect expansive dialogue and explanation.


Cinthia:
Pues.... yo lei los libros y vi las peliculas de
LOTR, y aunque tal vez los libros sean muy leidos y
sean hasta "cuestion de culto", a mi las peliculas me
parecieron mejores que el libro (con sus multiples
detalles, como todo)... claro, en mi opinion...
Que si fueron muchos oscares para las peliculas de
LOTR, pues tal vez si fueron muchos pero yo no dudaria
que fueran merecidos... a mi me parecio buena la
musica, me gustaron los efectos... y hay cosas de la
actuacion de los personajes que no me gustaron eso es
cuestion personal.
Respecto a que vaya a ser un fenomeno como star
wars, pues creo que eso si esta un poco dificil, a mi
no me toco vivir la epoca de estreno de las peliculas
de SW en el cine pero por lo que se cuentam la gente
se volvio medio loca con eso :-P y desde un principio
se noto que era un fenomeno, mientras que LOTR aunque
si gusto mucho y pego bien (inclusive a mi me gusto
aunque muchos del foro y del club me vean feo por
admitirlo), yo no diria que fue un "fenomeno" fuera de
lo ordinario... tambien a mucha gente le gusto Harry
Potter y muchos se han vuelto fans de comprar todos
los libros...
Probablemente la mayor diferencia en el hecho de que
tanto pueda trascender LOTR o Harry Potter por
ejemplo, radique mas en cuando salieron estas
peliculas... SW, LOTR y Harry Potter tienen elementos
de fantasia que probablemente son lo que provocan este
tipo de fenomenos, sin embargo cuando salio star wars
la gente en general era mas credula, mas imaginativa,
mas ingenua... (cuenta la leyenda que hasta se
asustaban cuando veian peliculas de Dracula mexicanas
:-P) y star wars tal vez fue la mayor produccion que
junto muchos elementos fantasiosos, mitologicos y
"referencias" hacia el subconsciente colectivo (Jung)
cuando toda la gente era mas receptiva.
Actualmente, a diferencia de los que ya de por si
tienen inclinacion notoria a la literatura de tipo
fantastica los unicos que creo que podrian terminar
siendo fans de Harry Potter son niños (mientras que SW
le gusto tambien a los adultos de esa epoca)... y los
que creo que pudieran terminar siendo fans de LOTR son
gente con inclinacion a las historias epicas o juegos
de rol (en mi caso particular por ejemplo... a mi la
primera del señor de los anillos me gusto mucho
precisamente porque era como estar viendo un juego de
RPG en pelicula, y porque era como ver una historia
tipo Harry Potter pero para adultos con monstruos que
si se veian feo y "de a de veras" :-P)
Ademas, segun mi punto de vista... aunque tienen
muchos puntos comunes LOTR y SW (por ser historias
epicas al final de cuentas), SW tiene mas filosofia de
fondo y mas elementos "novedosos" para imaginar
(espadas laser, viajes en el espacio, etc)

Memo Rguez:
Hola,

> Probablemente la mayor diferencia en el hecho de que
> tanto pueda trascender LOTR o Harry Potter por
> ejemplo,

Aqui si se me hace que estamos comparando peras con manzanas.

Si dentro de 45 años, Harry Potter sigue dando de que hablar, entonces
si podemos discutir el asunto.

No hay que olvidar que LOTR tiene medio siglo siendo un elemento clave
de la cultura popular a nivel mundial!

No dudo que SW siga siendo un fenomeno dentro de 15 años, que es mas o menos lo que le faltaria, pero aun asi, LOTR me parece una experiencia mas consistente y constante. SW tuvo una "edad oscura" MUY oscura.

> Ademas, segun mi punto de vista... aunque tienen
> muchos puntos comunes LOTR y SW (por ser historias
> epicas al final de cuentas), SW tiene mas filosofia de
> fondo y mas elementos "novedosos" para imaginar
> (espadas laser, viajes en el espacio, etc)

Muy valido punto de vista, aunque el mio es exactamente contrario. Como
"filosofia de fondo", prefiero mucho mas LOTR que SW. Como
entretenimiento puro, prefiero SW.

Sera porque tengo mucho mas en comun con Tolkein que con Lucas y me
gusta mas la vision del mundo de Tolkein que la de Lucas, a lo mejor.

Cinthia:
EEeeeee.... mmm..... ah, caray... pos ahora si me
quede en 'offside'... a ver, ilustrame... que
filosofia platican en LOTR? porque no recuerdo haber
leido ni visto nada de esto (ahora si ya me queme
entonces, verdad? oops)
La filosofia que platican en SW es bien conocida (y
exageradamente paralela a la filosofia oriental),
seres luminosos somos blablabla... le energia nos
rodea y nos forma blablabla... que puedes manejar la
energia y la materia cruda es blablabla... pero, en
LOTR?

Memo Rguez:
Tolkein fue un Cristiano de una fe profunda y bastante ortodoxa. Toda
su obra refleja un punto de vista Cristiano de la realidad.

Toda la trilogia de LOTR es una alegoria del combate espiritual en el
que las personas luchamos contra las fuerzas del mal, que pueden ser externas, como los ogros y el anillo, o internas, como las numerosas tentaciones de Frodo de utilizar el anillo, incluso para fines que parecen legitimos a simple vista.

Esta lucha, nos transforma, de una manera u otra. Nos lleva de la
irresponsabilidad al heroismo mas puro, como en el caso de Sam, o de la
inocencia a la opcion decidida, consciente e informada por el bien como
en Frodo. Del egoismo al altruismo, como en Merry y Pepin.

Por otro lado, en caso de perder la lucha, la transformacion es
igualmente dramatica, como en el caso de Gollum, o los jinetes oscuros.

En Star Wars, este elemento de responsabilidad esta completamente
ausente. Nadie es responsable de nada, ni siquiera Vader, para quien basta como "sentir bonito" al ver a su hijo, y matar al Emperador, para "redimirse" y echar en olvido toda la maldad anterior.

Los rebeldes no se hacen responsable de las vidas de los soldados
Imperiales en las dos Estrellas de la Muerte ni en la Flota Imperial, ni del
desastre ecologico en Endor (consecuencia segura dado el tama~o de los
fragmentos de la Estrella de la Muerte II que vimos dirigirse hacia Endor despues de su destruccion).

Solamente en ANH Luke tiene una mision propia y personal, el resto de
la trilogia el ser de Luke es solamente funcion del pasado de Obi-Wan y de Anakin.

Si, ciertamente que en Star Wars vemos transformaciones, pero estas son
bastante superficiales para la mayoria de los personajes.


En el progreso del combate espiritual, no estamos solos. La comunidad
es parte esencial e integral de la misma. De igual manera que la "hermandad" no tiene sentido sin la mision personal y concreta de Frodo, tambien es cierto que sin la hermandad, la mision de Frodo dificilmente hubiera siquiera comenzado.

De igual manera, los Cristianos Catolicos creemos que nuestra propia
hermandad, la "Comunion de los Santos", es esencial en nuestra mision
personal de lograr la santidad, y de igual manera, esta "Comunion de los Santos" es posible solamente porque hay quienes ya lo lograron, o estan luchando para conseguirlo.

En "middle-earth", el bien y el mal son cosas concretas, objetivamente
medibles. No conceptos subjetivos que dependen de cada persona.

Las frases "la verdad es relativa" y "el bien es relativo" son muy
descriptivas de las filosofias orientales que inspiran a Lucas, sin
embargo, son completa y totalmente contrarias a la fe Cristiana, ya que el mismo Jesucristo dijo "Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida", de manera que la Verdad no es relativa, tiene nombre y apellido. Y El tambien dijo "Solo Dios es Bueno", de manera que tenemos un parametro objetivo del Bien, y no solamente nuestras propias percepciones.

Efectivamente, la influencia filosofica de la obra de Tolkein es menos
explicita que la de Star Wars, es parte de su calidad literaria, es un
mundo completamente fantasioso, donde los valores que impulsaron la vida de Tolkien son tambien los valores que impulsan a los heroes de sus historias. Sin que Tolkien tenga que recurrir a Yoda echandose el rollito de La Fuerza en TESB, o a los famosos y nunca bien ponderados Midichlorians, para explicar de que se trata el asunto.

> La filosofia que platican en SW es bien conocida (y exageradamente paralela a la filosofia oriental),

Exacto, por eso no me gusta.

Alex C:
Todo esta muy bien, pero en la parte de la resposabilidad, creo que al
final Luke se siente responsable de varias cosas, por ejemplo de acabar con el emperador, de no arriesgar a sus amigos, de regresar a su padre al lado claro.

Por otro lado, es verdad que Cristo es el camino, la verdad y la vida.
Pero a pesar de decirlo de manera explicita, nunca lo entienden los
Apóstoles si no hasta después de su muerte y mas claro cuando baja el Espiritu Santo. Por lo que creo que la interpretación de la parábolas y de la biblia, depende mucho del punto de vista de cada persona, pero todos los puntos convergen cuando te acompaña el Espititu Santo. Estoy en lo cierto?

Cinthia:
Ah, no... pos asi pos si, verdad? :-P


> Toda la trilogia de LOTR es una alegoria del combate
> espiritual en el que las
> personas luchamos contra las fuerzas del mal, que
> pueden ser externas, como
> los ogros y el anillo, o internas, como las
> numerosas tentaciones de Frodo de
> utilizar el anillo, incluso para fines que parecen
> legitimos a simple vista.

Pues si, pero comparando "las filosofias" de ambas, tambien en la primera trilogia de star wars lo fundamental es la lucha entre el bien y el mal externo (imperio vs. alianza) e interno (si te portas mal te vas al lado obscuro, lo cual por cierto creo que es la forma en que George Lucas ejemplifica lo que decias de la responsabilidad).

> Los rebeldes no se hacen responsable de las vidas de
> los soldados Imperiales
> en las dos Estrellas de la Muerte ni en la Flota
> Imperial, ni del desastre

Pues en ese caso, en LOTR tampoco tienen remordimiento por matar a los malos (llamense ogros o lo que sean)... de hecho una de las cosas que me cayo medio mal de la adaptacion de la pelicula de LOTR fue que el enano y Legolas se la pasaban "contando" a cuantos habian matado y se alegraban de ver quien iba ganando (esto no lo hacen los personajes de la novela).

> En "middle-earth", el bien y el mal son cosas
> concretas, objetivamente
> medibles. No conceptos subjetivos que dependen de
> cada persona.
> Las frases "la verdad es relativa" y "el bien es
> relativo" son muy
> descriptivas de las filosofias orientales que
> inspiran a Lucas, sin embargo,
> son completa y totalmente contrarias a la fe
> Cristiana, ya que el mismo

Bueno, no te puedo decir que un punto de vista es mejor que el otro segun lo que tu estas planteando... lo que si puedo decir es que la filosofia oriental tambien tiene un sentido absoluto y estricto del bien y del mal (aunque obviamente se expresa de manera diferente)... y en cualquier caso siguiendo la comparacion de "las filosofias"... ambas, SW y LOTR, creo que son bastante concretas en definir con su simbolismo propio tanto a los buenos como a los malos.

> Efectivamente, la influencia filosofica de la obra
> de Tolkein es menos
> explicita que la de Star Wars, es parte de su
> calidad literaria, es un mundo
> completamente fantasioso, donde los valores que
> impulsaron la vida de Tolkein
> son tambien los valores que impulsan a los heroes de
> sus historias. Sin que
> Tolkein tenga que recurrir a Yoda echandose el
> rollito de La Fuerza en TESB, o
> a los famosos y nunca bien ponderados Midichlorians,
> para explicar de que se
> trata el asunto.

Hehe... bueno, la verdad es que a mi me gusta el "rollito de Yoda" porque se puede ver a star wars como una historia que lleva una enseñanza (fabula?)... y en general somos medio zopes y necesitamos que nos digan las cosas de manera muy explicita, sobretodo si quieres que el mensaje lo reciban tambien los niños... Al final de cuentas, creo que el mensaje en ambas historias es que tienes que hacer lo que sea para que los buenos ganen (interna y externamente), pero el "rollito de Yoda" le da (para mi) un valor agregado porque te da la idea general de que la "substancia" fundamental del bien y el mal es la Fuerza, (que ademas esta en todos y en todo) y que tus acciones son directamente las que la afectan (todo lo que haces puede perturbar a la fuerza e inclinan la balanza hacia un lado o hacia el otro) y te afectan a ti mismo
(te puedes ir al lado obscuro)... Sin menospreciar a LOTR, probablemente la mayor enseñanza de este no sea precisamente la lucha del bien y el mal... creo que lo que tiene mas merito en esta historia es que, aunque el malo tenia un poder increiblemente mayor que Frodo... Frodo tuvo el caracter y la compostura como para derrotarlo (claro, con la ayuda de sus amigos)... y Tolkien tomo como protagonista a un cuate todavia mas pequeño que un enano (lo mas parecido a un niño, podria pensarse), de hecho tomo precisamente al cuate que podia verse mas
insignificante de todo su mundito para convertirlo en un heroe... y esto si se me hizo un mensaje muy explicito.

> > La filosofia que platican en SW es bien conocida
> > (y exageradamente paralela a la filosofia
oriental),
>
> Exacto, por eso no me gusta.

Ah, pues ahi esta el detalle de porque no concordamos en primer lugar... aunque yo fui educada como catolica, me late mas la filosofia oriental :-PP...
Bueno, pues a ver que opinas de todo mi rollo...

Memo Rguez:
Hola,

Antes de que alguien grite "OFF TOPIC"

> Por lo que creo que la interpretación de la parábolas y de
> la biblia, depende mucho del punto de vista de cada persona,
> pero todos los puntos convergen cuando te acompaña el
> Espititu Santo. Estoy en lo cierto?

Si, y no.

Me explico:

La etimologia mas aceptada de la palabra "Catolica" es "De acuerdo con
todos" o "De acuerdo con el todo".

Si la interpretacion de las Escrituras se debe hacer a la luz del
Espiritu Santo, entonces necesariamente resulta que las interpretaciones deben de ser consistentes y compatibles unas con otras, porque es el mismo Espiritu el que ilumina a las unas y a las otras, y el Espiritu no puede contradecirse a si mismo.

Claro que la misma verdad objetiva puede tener implicaciones diferentes
para mi vida personal, puesto que yo cambio, y yo no soy igual que nadie mas, pero la verdad objetiva es la fuente y sustento de estas posibles implicaciones subjetivas que son, hasta cierto punto, secundarias.

Si una interpretacion es sustancialmente contradictoria a la
interpretacion autorizada, entonces uno debe cuestionar no si el Espiritu Santo se contradice a si mismo, ya que eso no es posible, sino mas bien si quien hace esta interpretacion esta siendo realmente docil al Espiritu Santo y no a otras inspiraciones (que pueden ser internas o externas).

Por eso es necesario tener una autoridad encargada de discernir si tal
o cual interpretacion va "De acuerdo al todo", y los Catolicos creemos que esa autoridad es precisamente la Iglesia Catolica, el "Pilar y Cimiento de la Verdad". Y por eso no podemos aceptar la tesis Protestante de que las inspiraciones individuales del Espiritu Santo son el mas alto critero de interpretacion de las Escrituras. No, nosotros creemos que el mas alto criterio es la Interpretacion que va "De acuerdo al todo", es decir, la Interpretacion de la Iglesia Catolica, y de ahi nace el Magisterio (la autoridad de la Iglesia para enseñar sobre la Verdad).

Memo de nuevo:
Hola,

> Pues si, pero comparando "las filosofias" de ambas,
> tambien en la primera trilogia de star wars lo
> fundamental es la lucha entre el bien y el mal externo
> (imperio vs. alianza) e interno (si te portas mal te
> vas al lado obscuro, lo cual por cierto creo que es la
> forma en que George Lucas ejemplifica lo que decias de
> la responsabilidad).

Si, pero que pasa si te vas al lado oscuro?

Simplemente con tener un momento de "sentir bonito", quedas "redimido". Entonces no importa si hago bien o hago mal, en cualquier momento, yo mismo, sin necesidad de nadie mas, puedo revertir todos los efectos negativos para mi persona del mal que yo he cometido.

En mi opinion, eso es hacer trampa.

> Pues en ese caso, en LOTR tampoco tienen
> remordimiento por matar a los malos (llamense ogros o
> lo que sean)... de hecho una de las cosas que me cayo
> medio mal de la adaptacion de la pelicula de LOTR fue
> que el enano y Legolas se la pasaban "contando" a
> cuantos habian matado y se alegraban de ver quien iba
> ganando (esto no lo hacen los personajes de la
> novela).

Si, pero hay que recordar que en la alegoria de Tolkein, lso ogros no
son seres humanos, sino personificaciones de las fuerzas del mal, las
cuales, debemos de acabar sin pensarlo dos veces.

> Bueno, no te puedo decir que un punto de vista es
> mejor que el otro segun lo que tu estas planteando...
> lo que si puedo decir es que la filosofia oriental
> tambien tiene un sentido absoluto y estricto del bien
> y del mal (aunque obviamente se expresa de manera
> diferente)...

A ver, me lo puedes explicar?

> y en cualquier caso siguiendo la
> comparacion de "las filosofias"... ambas, SW y LOTR,
> creo que son bastante concretas en definir con su
> simbolismo propio tanto a los buenos como a los malos.

Si, mi problema no es con el simbolismo, mi problema es con lo que hace
a los buenos ser buenos y a los malos ser malos.

> Hehe... bueno, la verdad es que a mi me gusta el
> "rollito de Yoda" porque se puede ver a star wars como
> una historia que lleva una enseñanza (fabula?)... y en
> general somos medio zopes y necesitamos que nos digan
> las cosas de manera muy explicita, sobretodo si
> quieres que el mensaje lo reciban tambien los niños...

Es exactamente lo que me refiero, con tal de alcanzar mas mercados,
Star Wars sacrifica calidad artistica.

> Ah, pues ahi esta el detalle de porque no
> concordamos en primer lugar... aunque yo fui educada
> como catolica, me late mas la filosofia oriental
> :-PP...
> Bueno, pues a ver que opinas de todo mi rollo...

Cada quien es libre de creer lo que le parezca mejor. Yo veo algunos
elementos de las filosofias orientales como seriamente contrarios a la fe
Catolica y, por lo tanto, incompatibles con ella.

La idea del Nirvana es diametralmente opuesta a la nocion de la
Salvacion Cristiana, porque para Jesucristo, la Salvacion no consiste en aislarse del mundo en una busqueda egoista y abstracta de la iluminacion, sino comprometerse con la realidad concreta, conmigo mismo y con los demas, para transformar mi vida y mi sociedad y adecuarlas mas a la voluntad de Dios.

Para Jesus, la salvacion no consiste en alejarse del mundo, muy por el
contrario, la plenitud de la salvacion comienza precisamente cuando La
Palabra de Dios, sin dejar su naturaleza divina, asume una naturaleza humana en el vientre de una mujer con la unica mision de vivir una vida humana y morir una muerte humana para poder, a cambio, compartir con nosotros la vida divina.

De igual forma, la salvacion personal no consiste en dejar de hacer
cosas malas, sino en si hacer cosas buenas, no en separarse del mundo, sino en abrirse a los demas y juntos, transformar el mundo.

Cinthia:
Hola...

> Si, pero que pasa si te vas al lado oscuro?
> Simplemente con tener un momento de "sentir bonito",
> quedas "redimido".
> Entonces no importa si hago bien o hago mal, en
> cualquier momento, yo mismo,
> sin necesidad de nadie mas, puedo revertir todos los
> efectos negativos para mi
> persona del mal que yo he cometido.
> En mi opinion, eso es hacer trampa.

Si lo dices porque comentaste por ahi que Vader ve a su hijo, siente bonito y ya con eso es libre de culpa... bueno... creo que no fue nada mas "sentir bonito", en realidad Vader vuelve al lado luminoso porque al salvar a su hijo del Emperador esta renunciando a todo lo que lo hacia estar como segundo al mando en el Imperio y le resulta mas importante
salvar la vida de Luke que todas las emociones por las cuales estaba en el lado obscuro (poder, enojo, etc). Esto no significa que no sintiera culpa (o que no fuera a cargarse un karma de la fregada)... de hecho yo no veo que esto implique algo mas... ni siquiera sabemos exactamente que le pasa despues de que muere.
Ahora... que si eso es hacer trampa? Pues no se que tan diferente sea la ideologia "cristiana catolica" de la "catolica"... pero yo recuerdo que segun los catolicos si en el ultimo minuto de tu vida pides perdon y te arrepientes quedas salvado sin importar lo que hayas hecho ni cuantas veces lo hayas hecho, ni cuantas veces hayas pedido perdon por hacerlo y aun asi lo hayas vuelto a hacer (70 veces 7 se te perdonara blablabla)... esto tambien es hacer trampa, no? esto tambien es consistente con los cristianos, que no? (por cierto, esto no es consistente con la filosofia oriental... asi que segun tu definicion ellos serian menos tramposos, :-P)

> > Pues en ese caso, en LOTR tampoco tienen
> > remordimiento por matar a los malos (llamense
> ogros o
> > lo que sean)... de hecho una de las cosas que me
>
> Si, pero hay que recordar que en la alegoria de
> Tolkein, lso ogros no son
> seres humanos, sino personificaciones de las fuerzas
> del mal, las cuales,
> debemos de acabar sin pensarlo dos veces.

Segun esto, hay una raza de los "malos" (cuyo nombre ya olvide) que eran elfos "caidos", no?... seria como compararlos con los sith... o sea que, por ser seres que fueron "seducidos por el poder maligno" su vida ya
tiene menos valor? y no hay porque sentir remordimiento por su muerte o por su caida en primer lugar? o cualquier ser que haya sido "seducido por un poder maligno" (no uso la frase lado obscuro porque no quiero limitar el comentario a SW) NO merece ya de cajon ningun tipo de perdon ni puede de ninguna manera tratar de deshacer el mal que ha hecho? ninguna persona entonces que haya metido la pata alguna vez en
su vida merece la oportunidad de ser perdonada y corregir su error? (porque ya es una personificacion del mal)... y si dices "los ogros no son humanos"... entonces cualquier ser de cualquier raza "no humana"
tiene un valor inferior?

> > lo que si puedo decir es que la filosofia oriental
> > tambien tiene un sentido absoluto y estricto del
> bien
> > y del mal (aunque obviamente se expresa de manera
> > diferente)...
> A ver, me lo puedes explicar?

Mmm... no... este comentario ya no va en la lista de este foro... si aun te interesa platicar, mejor mandame un privado.

> > Hehe... bueno, la verdad es que a mi me gusta
> el
> > "rollito de Yoda" porque se puede ver a star wars
> como
> > una historia que lleva una enseñanza (fabula?)...
> y en
> > general somos medio zopes y necesitamos que nos
> digan
> > las cosas de manera muy explicita, sobretodo si
> > quieres que el mensaje lo reciban tambien los
> niños...
>
> Es exactamente lo que me refiero, con tal de
> alcanzar mas mercados, Star Wars
> sacrifica calidad artistica.

Yo nunca he visto esto como cuestion de mercadotecnia, sino como una ligera aportacion a la mentalidad de la gente en general. Que si George lo
hizo por esto o por mercadotecnia, es cosa que solo el sabe.

> La idea del Nirvana es diametralmente opuesta a la
> nocion de la Salvacion
> Cristiana, porque para Jesucristo, la Salvacion no
> consiste en aislarse del
> mundo en una busqueda egoista y abstracta de la
> iluminacion, sino

<completamente off-topic>
Tu idea del nirvana no es absoluta de TODA la ideologia oriental (de hecho es local), y no es lo unico que existe ni lo unico que les importa.

Memo:
Hola,

En cuando nos digan que ya estamos completamente off-topic, le podemos seguir en privado. Mientras tanto:

> Esto no significa que no sintiera culpa (o que no
> fuera a cargarse un karma de la fregada)... de hecho
> yo no veo que esto implique algo mas... ni siquiera
> sabemos exactamente que le pasa despues de que muere.

Bueno, si sabemos que comparte el mismo destino de Yoda y Obi-Wan.

Pero lo que yo digo es que sentir culpa no es suficiente, lo que hay que tener es arrepentimiento, lo cual es diferente.

> Ahora... que si eso es hacer trampa? Pues no se que
> tan diferente sea la ideologia "cristiana catolica" de
> la "catolica"...

Ninguna, uso las dos palabras para dar enfasis y para que no haya
confusion con otras confesiones Cristianas no Catolicas.

> pero yo recuerdo que segun los
> catolicos si en el ultimo minuto de tu vida pides
> perdon y te arrepientes quedas salvado sin importar lo
> que hayas hecho ni cuantas veces lo hayas hecho, ni
> cuantas veces hayas pedido perdon por hacerlo y aun
> asi lo hayas vuelto a hacer (70 veces 7 se te
> perdonara blablabla)... esto tambien es hacer trampa,
> no?

No, porque el perdon no viene por tus propios esfuerzos, sino como un
don de Dios.

Si Dios quiere perdonarte, aunque tu arrepentimiento llegue en el
ultimo instante de tu vida, alla El.

Pero si creemos que lo que se necesita es arrepentimiento sincero, no
solamente remordimiento.

> (por cierto, esto no es consistente con la
> filosofia oriental... asi que segun tu definicion
> ellos serian menos tramposos, :-P)

En la teologia Cristiana, el que da el perdon es Dios, de manera que
quien se arrepiente del mal cometido, se entrega en las manos de Dios y en su voluntad de perdonar.

Nadie puede forzar a Dios a perdonar, el perdon no es algo que se
consiga con nuestras propias acciones.

Por eso los Cristianos no podemos "hacer trampa" en ese sentido. Cuando mucho podremos hacernos tontos a nosotros mismos creyendo que nuestras "buenas obras" pueden comprar el perdon que necesitamos, pero que no tenemos la posibilidad de merecer.

> Segun esto, hay una raza de los "malos" (cuyo nombre
> ya olvide) que eran elfos "caidos", no?... seria como
> compararlos con los sith... o sea que, por ser seres
> que fueron "seducidos por el poder maligno" su vida ya
> tiene menos valor?

No. Lo que una persona es no depende de lo que hace. Una persona vale
lo que vale por lo que es. Por eso la Iglesia defiende la vida desde el primer momento de la concecion, antes de que la persona pueda "hacer"
cualquier cosa, y hasta el final natural de la misma, cuando generalmente la persona ya no puede "hacer" casi nada por si misma.

Es muy claro que en la fantasia de Tolkein, la inmensa gran mayoria de
los "malos" no son, ni representan, seres humanos.

Regresando a la realidad, ni los demonios, ni las estructuras malvadas
del mundo, ni nuestras tendencias egoistas son personas humanas, y por
tanto, si es posible destuirlas, es completamente deseable hacerlo.

> y no hay porque sentir
> remordimiento por su muerte o por su caida en primer
> lugar? o cualquier ser que haya sido "seducido por un
> poder maligno" (no uso la frase lado obscuro porque no
> quiero limitar el comentario a SW) NO merece ya de
> cajon ningun tipo de perdon ni puede de ninguna manera
> tratar de deshacer el mal que ha hecho?

Exacto. Los Cristianos creemos que el mal, que todos compartimos, hace
que nadie se merezca nada. El perdon que recibimos no viene de nuestros meritos, sino como un don, un regalo de Dios. Por eso se llama "Gracia", porque es "Gratis", nuestras obras no lo compran, Dios lo regala libremente.

> ninguna
> persona entonces que haya metido la pata alguna vez en
> su vida merece la oportunidad de ser perdonada y
> corregir su error? (porque ya es una personificacion
> del mal)...

No, de nuevo, nadie lo merece, si tenemos esa oportunidad es porque
Dios es bueno, no porque nosotros lo hayamos merecido.

> y si dices "los ogros no son humanos"...
> entonces cualquier ser de cualquier raza "no humana"
> tiene un valor inferior?

Efectivamente. Los Cristianos creemos que solamente los seres humanos
somos imagen y semejanza de Dios. Ni los animales, ni las plantas ni los
objetos inanimados comparten esta caracteristica con nosotros. Esta semejanza con Dios le da al ser humano una dignidad y un valor particular al cual, los demas seres no pueden aspirar.

Nada en el universo vale mas que una vida humana. Nada.

> > > lo que si puedo decir es que la filosofia oriental
> > > tambien tiene un sentido absoluto y estricto del
> > > bien
> > > y del mal (aunque obviamente se expresa de manera
> > > diferente)...
> > A ver, me lo puedes explicar?
>
> Mmm... no... este comentario ya no va en la lista de
> este foro... si aun te interesa platicar, mejor
> mandame un privado.

Pues si, si me interesa, me puedes escribir a memorodriguez...,
por favor.

> Yo nunca he visto esto como cuestion de
> mercadotecnia, sino como una ligera aportacion a la
> mentalidad de la gente en general. Que si George lo
> hizo por esto o por mercadotecnia, es cosa que solo el
> sabe.

Suponiendo sin conceder, que efectivamente esas son las motivaciones de Lucas, de todas maneras me parece chocante el pensar que Lucas considera que los demas son gentes cuya "mentalidad" es tan pobre que necesita de sus aportaciones.


Cinthia:
Hehehehehe... sabes que? la verdad, la que va a gritar OFF-TOPIC soy yo... y aclarando lo que alguien contesto de este alegato de que "no se puede establecer que una filosofia sea mejor que la otra"... estoy de acuerdo tienes toda la razon, no se puede... el chiste no es hacer creer a los demas que uno es el que tiene la razon y menos en temas como la religion o el futbol (o si LOTR o SW :-P)... y mi intencion no era convencer a nadie de que la filosofia orientalfuera mejor o peor (y obviamente yo ya sabia desde un principio que tampoco se me iba a convencer de otra cosa)... cada cual es diferente... nomas que siempre
me quedaba el gusanito de porque Guillermo decia o no tal o cual cosa y pues nunca hace daño ver como piensan los demas, no? Pero ahi muere... el tema ya agoto las posiblidades que lo relacionaban con star
wars y por lo tanto ya no pertenece a esta lista.
May the Force be with you all...
Cinthia.



Bueno, ya se me acabó la conversación y quería postearla (después de todo, fue pública porque posteo en una lista de Topica, similar a las de Yahoo!) porque ellos dijeron de mejor manera qué significa el rollo metafísico de SW.

Daft... espero haber profundizado el tema un poquito más.

Saludos!

JAJAJAJAJJAJAJAJJAJAJJA
completamente absurdo

Llegué mas o menos como a la mitad de la conversación, los tipos no tienen ni idea de la filosofía del señor de los anillos y dicen hechos que no son ciertos.

Una persona tiene menos valor por estar en el lado oscuro de la fuerza? Todos valemos lo mismo, y las religiones no interesan en eso. Por eso la religión no tiene valor alguno. En SW, a mí me parece que eso quiere decir. Algo así como una parodia de la religión católica. Incluso los tipitos los mencionaron, redimirse en el último momento, o la confesión con un padre, te evita el infierno (aunque los listos de la iglesia cristiana se inventaron el purgatorio para evitar ser dañados y descubiertos por comentarios como el mío y conversaciones como esta).

Conclusión. Lado oscuro=maldad. Darth Vader=Anakin=un ser humano=igual a todos.

Religiones=estupidez.

George Lucas=Dios.

._. Me quedé así de tanta lectura....

Pero yo creo que la comparación que hacen con LOTR escapa de todo sentido............en especial poruqe en SW todo gira en torno a la fuerza... que es un poder que se escapa a los bandos.... y los bandos se los dan las personas que la controlan.... y en LOTR esto no es así.. porque el bien y el mal están definidos.... tenés a Eru Iluvatar como el dios, después a los Valar buenos(Manwë, Varda, Aulë, Yavanna, Ulmo...etc, etc) y como el malo así "la maldad personificada" tenés a Melkor..... y luego a Sauron...

Es como comparar peras con naranjas... como pusieron arriba.. (creo q era así la comparación)

Pero como ya decía ahí tmb, no hay una mejor que la otra... y si la hay sería x gusto personal + q otra cosa...

Realmente me hice un lío con lo de la religíon :k4: :k4: :k4: y eso q soy católica apostólica romana.... xP

Igual que yo, Sakurita... también soy católico apostólico romano y también me hice bolas, por eso puse todo... para dar más de qué hablar.

Y bueno, el tema de SDLA, LOTR o como le quieran llamar, causa mucho revuelo en ese foro, así que era, dentro de las propias reglas de ese lugar, "natural" que la plática se fuera así.

Pero no concuerdo contigo Daft en que la religión no tiene valor alguno. Cuando menos, tiene dos valores: el histórico (no me vas a negar que la mayoría de las guerras son por creencias o por poder, llámese extensión territorial, oro o cantidad de habitantes/tributarios), y el valor psicológico que sirve de sustento palpable a la psique de un 90% de la población mundial. Si para tu vida no tiene valor, lo entiendo, pero en otros ámbitos, lo tiene.

SI esto es STAR WARS no The Lord Of The rings ok

Igual que yo, Sakurita... también soy católico apostólico romano y también me hice bolas, por eso puse todo... para dar más de qué hablar.

Y bueno, el tema de SDLA, LOTR o como le quieran llamar, causa mucho revuelo en ese foro, así que era, dentro de las propias reglas de ese lugar, "natural" que la plática se fuera así.

Pero no concuerdo contigo Daft en que la religión no tiene valor alguno. Cuando menos, tiene dos valores: el histórico (no me vas a negar que la mayoría de las guerras son por creencias o por poder, llámese extensión territorial, oro o cantidad de habitantes/tributarios), y el valor psicológico que sirve de sustento palpable a la psique de un 90% de la población mundial. Si para tu vida no tiene valor, lo entiendo, pero en otros ámbitos, lo tiene.
Ok, muchacho, el histórico no creo que pueda considerarse como valor...porque ya pasó, ya forma parte de la historia de la humanidad, y no por eso ahora en el siglo XXI dvd tener valor. Analiza lo de redimirse en el último momento...es una parodia a la religión católica...

No creo que hayan pensado hacerle una parodia a la religión católica..............
Tal vez la historia si se parezca a algunas leyendas de algunas civilizaciones...y que tenga algunos hechos que son semejantes a los de algunas religiones.......... pero de ahí a decir que en general es una parodia a la religión católica........lo dudo y mucho

Soy de la Teoria del personaje de Linus que decia"Hay cosas que no se pueden discutir, por que nunca se va a llegar a un acuerdo 1.-Politica, 2.-Religion y 3.- En la Gran Calabaza"

Pienso que meternos en cognotaciones religiosas nos vamos ha hacer bolas.

Lo de la Fuerza (ya sea el lado liminoso u Obscuro) tiene que ver mas simplemente con la lucha que sosteemos entre los deseos que tiene nuestro corazon, lo que es correcto y la manera como encausamos esas energias para llegar a esos fines.

Muchas veces si incrustamos un deseo malo en nuestros corazones, este si no lo frenamos y no usamos autocontrol nos pude ir degenerando como individuos. "Lo del el miedo que conduce a la ira y la ira al lado obscuro" no es solo una frase rimbombante para la trama, sino es un concepto valido para todo terreno.

Por otro lado y a pesar de que muchos se lleguen a enojar por las comparaciones tanto Star Wars como ESDLA tienen elementos de esta lucha interna que lleva todo ser humano en su existencia, claro que la unica forma que difieren son las situaciones.

Gollum, Frodo, Los Jedi, los Siths etc, son clara muestra de la lucha entre hacer lo correcto y lo incorrecto, solo que unos lograron que prevaleciera lo correcto ya que lo que tenian en su corazon eran valores justos, mientras que otros se dejaron llevar por el camino facil y por el egoismo de sus corazones.

Claro que estar del lado de lo correcto muchas veces no es facil, mientras que estar en el lado de la malo es mas facil. Pero las personas que llegan a estar del lado correcto, del bien, o del lado luminoso como quieran llamarle trascienden mas.

PUES si el lado luminoso como le dices debe sobresalir ante todo para jamas ser envueltos sobre aquella debilidad ala cual siempre enfrentaremos

Pues yo creo que lo mejor sera la desaparicion repentina de uno y cada uno de los jedis, como se van extinguiendo, pero tambien los cambios sociales que hallan, por ejemplo: el hijo de anakin y padme, el repentino cambio en el congreso y el iman que implanta el lado oscuro en anakin!!

Si la decadencia de los Jedy y la gran fuerza de los Seeds fue demoledor para todos y obvio mas para anakin